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Zitat

von Gabi Wed, 15 May 13 um 11:59 CEST

Das Einfache und Natürliche, insbesondere wenn es mit Mass gelebt wird, kann auch nach meinem Dafürhalten nicht ferne sein vom Gesunden, und was gesund ist, birgt in sich das Heil und ist also gewiss förderlich dem Leben. :-) So einfach ist das! :-) / Irrtum vorbehalten...

Gabi, meine obige Frage zur Selbst-Verleugnung und Selbst-Überwindung scheint weit entfernt vom Titelthema "Trennung von Politik und Religion". Dem ist aber keineswegs so, zumindest nicht meinem Empfinden nach. Wenn du Interesse und ein wenig Geduld mit mir hast - und wenn JESUS Christus so will -, so möchte ich im Zuge der Unterscheidung der beiden fraglichen Begriffe ins Klare darüber kommen, warum die Trennung von Politik und Religion etwas Grundsätzliches (!!!) ist, und was am Menschen Politik und wie und auf welche Weise im Menschen Religion ist.

Als erstes fällt mir auf, dass in den vier Evangelien der Bibel lediglich von Selbst-Verleugnung die Rede ist, nirgends aber von Selbst-Überwindung.

JESUS spricht im Matth. (16,24) zu Seinen Jüngern, im Markus (8,34) zur Volksmenge, und im Lukas (9,23) zu allen: "Wer Mein Jünger sein will, der verleugne sich selbst..."

Im Johannes-Evangelium spricht JESUS nicht (mehr) von der Selbstverleugnung; hingegen spricht Er von Überwindung, allerdings spricht Er nicht von unserer Selbst-Überwindung, sondern davon, dass ER Selbst für uns überwunden hat. "...habt Mut, Ich habe die Welt überwunden." (Johannes 16,33)

Konkret: Nirgendwo ruft JESUS die Menschen auf, sich selbst zu überwinden. Paulus schreibt zwar: "Lass dich nicht vom Bösen überwinden, sondern überwinde das Böse mit dem Guten!" (Römer 12,21)

Und Johannes schreibt in seinem 1. Brief, dass wir "den Bösen" bereits überwunden haben (2,13), ja sogar die Welt hätten wir bereits überwunden (4,4 + 5,4 + 5): "Ihr aber seid aus Gott und habt die Welt besiegt; denn Er, Der in euch ist, ist grösser als jener, der in der Welt ist. ...Alles, was von Gott stammt, besiegt die Welt. Und das ist der Sieg, der die Welt besiegt hat: unser Glaube! Wer sonst besiegt die Welt, ausser dem, der glaubt, dass JESUS der Sohn Gottes ist?"

Selbst-Überwindung wird folglich von uns Menschen nicht gefordert, ganz offensichtlich, weil JESUS dies für uns schon getan hat! ---> Selbst-Verleugnung hingegen schon!

Aber was ist denn unter dem Begriffe "selbst" zu verstehen? - Und warum fordert uns JESUS auf, zu verleugnen, da es doch in den Geboten heisst, dass wir nicht falsch Zeugnis geben sollen?

Auch auf das Risiko hin, dass ich mich hier wahrscheinlich öffentlich zum Narren mache, weil allen längst klar ist, was unter dem Begriff "selbst" zu verstehen ist, will ich mich im Folgenden darüber auslassen.

In unserem tiefsten Innersten sind wir Gottes Selbst, oder: ein Gottesfunke, völlig identisch mit dem UR-Licht. "Diese Wahrnehmung muss in allen geschaffenen Wesen vorhanden sein gleich der, dass ihr Leben und Sein ein völlig Gott ebenmässiges sein muss, ansonst sie weder ein Leben noch ein Sein hätten. So wir aber diesen Umstand näher betrachten, so ergibt es sich, dass sich in den geschaffenen Wesen notwendig zwei Gefühle begegnen müssen, und zwar erstens und zunächst das Gefühl der göttlichen Ebenmässigkeit oder des Urlichtes Gottes in ihnen, und zweitens aus eben diesem Lichte aber dann auch notwendig das Gefühl des zeitgemässen Werdens durch den Urwillen des Schöpfers.

Das erste Gefühl stellt das Geschöpf unbedingt dem Schöpfer gleich (= das Selbst = Gottes Selbst), ...das zweite aus diesem ersten notwendig hervorgehende Lebensgefühl aber muss sich dennoch als ...vom Haupturgrunde sehr Abhängiges ansehen und betrachten." (GEJ 1.4,15 - 17) "Nun ist das Wesen - der Mensch - da, in sich gewisserart die Gottheit Selbst, oder was eines und dasselbe ist: das Ursein Gottes Selbst, nur getrennt von seinem Urgrunde, sich aber dennoch Dessen bewusst, nebst dem aber dennoch gebunden in begrenzter Form und gehalten durch ein unwandelbares Muss." (GEJ 1.17,3)

Es ist nach meiner Erfahrung eine unabdingbare Notwendigkeit, das oben beschriebene erste Gefühl (sein wahres SELBST), zu verleugnen, nämlich das Gefühl, Gott Selbst - oder wie Gott - zu sein. Das ist Selbst-Verleugnung! Da dieses erste Lebensgefühl des Menschen, nämlich Gott Selbst bzw. wie Gott zu sein, durchaus im Grunde des tiefsten Grundes Wahrheit ist, so muss der Mensch als erstes Zeichen seiner Eigenständigkeit und als selbstkräftiger Willensakt genau diese Wahrheit leugnen (= sein Selbst verleugnen), ansonsten wir als Geschöpfe in Konkurrenz treten zu unserem Schöpfer bzw. die Trennung aufheben wollen. Mit dieser Selbst-Verleugnung bekennen wir uns freiwillig und tatkräftig dazu, trotz unserer Göttlichkeit ein vom Schöpfer getrenntes und von Ihm abhängiges Wesen zu sein, das auf SEINE Freigebiegkeit und Unterstützung angewiesen ist. Das ist die SELBST-Verleugnung, die JESUS nach meinem Verständnis laut den Evangelien von uns Menschen verlangt. Diese Leugnung unseres wahren SELBST lässt uns vom Hoheitsgefühl Gottes in unserem Inneren in die rechte, kindliche Demut eingehen. "Dieses demütigende Gefühl aber macht das erste Hoheitsgefühl ebenfalls zu einem Demutsgefühle, was fürs Hoheitsgefühl freilich wohl eine höchst unumgängliche Sache ist... Dieser Zustand wollte aber einst dem also gestellten Wesen nicht munden und sein Hoheitsgefühl kam in einen gewaltigen Kampf mit seiner notwendigen Beschränkung und Hinausstellung." (GEJ 1.1,18) --- Im Demutsgefühl bzw. durch die SELBST-Verleugnung stehen wir bewusst und einwilligend als Geschöpf dem Schöpfer gegenüber, und wenn wir dann nach und nach die Erfahrung machen, dass es uns dabei überaus wohl ergeht und wir Leben in Fülle geschenkt bekommen, so wandelt sich das Verhältnis zwischen Geschöpf : Schöpfer bald so, dass wir als Kind zum VATER aufschauen. Nicht etwa in blindem Gehorsam und leidend-aufopfernd, sondern mit dankbarer Hingabe als empfangendes, annehmendes, bedürftiges Wesen, in das Sich der Reichtum Gottes ergiessen darf, uns beglückend. (Braut + Bräutigam!)

Wo bleibt hier nun die Selbst-Überwindung? - Nun, es mag sein, dass es am Anfang einen Akt der Überwindung braucht, dem Anspruch der Göttlichkeit zu entsagen und "bloss" Geschöpf bzw. bedürftiger, abhängiger Mensch zu sein. Aber sein innerstes SELBST überwinden zu wollen, wäre gleichbedeutend mit der Absicht, Gott zu überwinden, denn des Menschen Selbst ist letztlich Gott, der Unendliche. "Daher kommt es, dass, so jemand den Sohn anstrebt, es ihm verziehen wird, und wer den VATER anstrebt, ihm auch verziehen wird, aber wer den Geist anstrebet, dem wird nicht verziehen weder zeitlich noch ewig; - denn es kann wohl VATER und Sohn erstrebt werden, aber ewig nie der unendliche Geist des VATERS und des Sohnes, ...denn der Geist ist unendlich in allen Dingen, und somit ewig unerreichbar und unerstrebbar!" (aus Gottes- und Selbsterkenntnis, HiG 3, Seite 267, Abschnitt 5, vom 13. Juli 1847)

Nach meiner Erfahrung können und sollen wir unsere Triebe nicht überwinden, sondern sie leben, indem wir sie im Verbande mit JESUS meistern lernen.

Was aber die von JESUS empfohlene SELBST-Verleugnung anbelangt:

Solange es den Menschen Überwindung kostet, seine Geschöpflichkeit anzunehmen und zu seiner Armut und Bedürftigkeit zu stehen, solange ist die Selbstverleugnung pure Politik, also ein Mittel, um irgend einen Zweck oder ein Ziel zu erreichen, und wäre es auch bloss das Ziel, in den Augen Gottes "gut" zu sein. Wenn aber zwischen VATER und Sohn ein Vertrauensverhältnis gewachsen ist oder gar ein Liebesverhältnis wie zwischen Braut und Bräutigam, dann braucht es von Seiten des Menschen keine Überwindung mehr, weil die Selbstverleugnung und damit die Verleugnung des Hoheitsgefühls verinnerlicht wurde und die Demutshaltung ein Bedürfnis und Wesenszug der Seele. "Mein Joch drückt nicht und Meine Last ist leicht." spricht JESUS in Matth. 11,30) Wir können nicht vollkommen Gott sein wie der VATER, aber wir können vollkommen Kind sein, indem wir ganz Mensch sind. Im Kinde gibt es keine Politik der Überwindung, dafür wahre Religio (Rückverbindung zum Ursprung). Politik wird angewandt, wo Liebe mangelt; Liebende aber sind frei!

Ob es demnach zur Erreichung der wahren Selbst-Verleugnung auch Überwindung braucht oder nicht, hängt folglich davon ab, wo der Mensch innerlich steht: ob in der Liebe oder ausserhalb.

Zitat von Gabi:

Selbstdisziplin - oder Zucht, wie im AT mehrfach umschrieben - ist ein wesentlicher Faktor im Gleichgewicht zwischen Schöpfer und Geschöpf / VATER und Kind / Bräutigam und Braut. Der Trieb ist ursprünglich Gottes Kraft in uns. Die Erfahrung hat mich gelehrt: Wir können unsere Triebe nicht überwinden oder einfach verleugnen. Die Leugnung der Triebe ist meiner Meinung nach nicht die Selbst-Verleugnung, die JESUS uns nahelegt. Wenn wir die Triebe leugnen, überrollt ihre Kraft uns früher oder später, auch wenn hier nun einer oder der andere Held in dem einen oder anderen Punkte eine "Erfolgsgeschichte" vorweisen kann. Erfahrungsgemäss können wir die Triebe - statt gegen sie zu kämpfen, sie zu unterdrücken, zu verdrängen oder sie gar zu leugnen -, erfahrungsgemäss können wir die Triebe zurückstellen an DEN, von Dem sie ursprünglich kommen, und Der auch die Kraft hat, zu überwinden, wenn ER will, "denn Dein ist ...die Kraft und die Herrlichkeit in Ewigkeit". "Ich sage euch aber nun, was die Sünde ist und wie jemand sündigen kann, und wie er auch nicht mehr sündigen kann. Das aber ist die Sünde, so jemand in sich einen Trieb gewahrt und ersieht den Vorteil dessen, hascht dann nach dem Triebe und ergreift ihn mit seiner Begierde, verkehrt ihn dann in sein Eigenes und handelt dann, sich selbst nützen wollend. Aus dem Raube eines solchen Triebes, welchen die Eigenliebe in sich begrub, entsteht ein böser Geist, welcher den ganzen Menschen dann durchdringt und verfinstert, dass er dann nicht mehr vermag zu unterscheiden das Wahre vom Falschen und das Gute vom Bösen. So aber auch jemand irgendeinen Trieb in sich verspürt, aber alsbald denkt und bei sich sagt: 'O Herr, ich erkenne, dass Du mich angerührt hast! Der Trieb kommt von Dir, o VATER! ...O VATER, ich bin nicht würdig, solches zu tun, wie Du es mir durch den versuchenden Trieb zu erkennen gabst! Dein ist alle Macht, Dein alle Kraft, Du allein bist der Herr Himmels und aller Erde. So lass mich nur solches tun, was mir vor Dir, o heiliger VATER geziemt, nämlich allein kindlich Dich zu lieben! Diesen Handlungstrieb aber nimm gnädig wieder von mir, wie Du mir ihn gegeben hast, denn er ist eine göttliche Kraft! Würde ich armes und noch schwaches Geschöpf und Kind danach handeln, so wäre ich ja ein Wesen, das sich Dir in diesem Punkte gleich fühlen müsste, da ich wirken möchte sogleich mit solcher allein Deiner Kraft, aus welcher zu wirken Dir allein zukommt. Darum nimm Dein Heiligtum von mir Unwürdigem, und lass mich bleiben allein in der kindlichen Liebe zu Dir, o heiliger VATER!' - Sehet, wenn Ich aber solche Demut finden werde bei einem Menschen, meinet ihr, dass Ich dann den Trieb Meiner Kraft von ihm nehmen werde?! O nein, sage Ich euch, sondern Ich werde in ihm den Trieb segnen und ihn, den Menschen nämlich, mit demselben Triebe selbst erwecken zum ewigen Leben! Und so wird dann der Mensch durch eben dasselbe Mittel, durch welches er eigenmächtigerseits ein grober Sünder hätte werden können, für ewig lebendig vereint mit Mir und wird dann dasselbe tun können tausendfältig aus Mir heraus, und wird dadurch nimmer sündigen können, denn was er nun tut, das tut er nicht mehr aus sich, sondern aus Mir heraus!" (HG 1.179,11 - 14)

Zitat von Gabi:
"Sicherlich gibt es die Möglichkeit auf dieser Erde, sich und seinen Trieb zu überwinden, zum Beispiel, wenn ich Nonne oder Mönch werde. Dies ist auch ein Weg, wo versucht werden kann, Gott näher zu kommen..."

Es gibt nebst dem Sexualtrieb auch viele andere Triebe. Aber zugegeben: der Sexualtrieb ist wohl der mächtigste... Nun, meines Erachtens ist er zugleich - in Liebe, Ehrfurcht und Gottesverbundenheit gelebt - der Heiligste. Das ist doch ganz wunderbar eingerichtet! :-)

Zitat:
"Ich finde, die Gesetze Gottes haben einen Sinn in Bezug auf Sauberkeit, Anstand, Miteinanderleben. Doch viele dieser Gesetze passen irgendwie nicht mehr in die heutige Zeit..."

Meines Wissens gibt es bloss 10 Gebote Gottes. Und diese 10 passen nach meinem Empfinden auch heute noch ganz perfekt, um ein gesundes, geordnetes und glückliches Zusammenleben zu realisieren.

Zitat von Gabi:

Da bin ich echt froh, in dir einem Menschen zu begegnen, der den gesunden Menschenverstand nicht ausklinkt. Es heisst ja in den Propheten: "Seht, es werden Tage kommen - Spruch des Herrn -, in denen Ich mit dem Haus Israel und dem Haus Juda einen neuen Bund schliessen werden, nicht wie der Bund war, den Ich mit ihren Vätern geschlossen habe, als Ich sie bei der Hand nahm, um sie aus Ägypten (Knechtschaft der Sünde) herauszuführen (nämlich durch die 10 Gebote). Diesen Bund haben sie gebrochen, obwohl Ich ihr Gebieter war - Spruch des Herrn. - Das wird der Bund sein, den Ich nach diesen Tagen mit dem Haus Israel (dem gläubigen Volk) schliesse: Ich lege Mein Gesetz in sie hinein und schreibe es auf ihr Herz. Ich werde ihr Gott sein und sie werden Mein Volk sein. Keiner wird mehr den anderen belehren. Man wird nicht zueinander sagen: Erkennt den Herrn!, sondern sie alle, Klein und Gross, werden Mich erkennen - Spruch des Herrn. Denn Ich verzeihe ihnen die Schuld, an ihre Sünde denke Ich nicht mehr." (Jeremia 31,31 -34) (Dann folgt lt. Jeremia ---> Das unvergängliche Heil!)

Paulus greift vor 2000 Jahren diese Verheissung Gottes wieder auf: "Wenn Heiden, die das Gesetz nicht haben, von Natur aus tun, was im Gesetz gefordert ist, so sind sie, die das Gesetz nicht haben, sich selbst Gesetz. Sie zeigen damit, dass ihnen die Forderung des Gesetzes ins Herz geschrieben ist; ihr Gewissen legt Zeugnis davon ab, ihre Gedanken klagen sich gegenseitig an und verteidigen sich." (Römer 2,13 - 15)

Wenn ich die heutige Jugend so betrachte, dann stelle ich mit wachsender Freude fest, dass derzeit gerade die Verheissung des Propheten Jeremia durchaus im Begriffe ist, in Erfüllung zu gehen, Reizüberflutung hin oder her! :-).

Im Gegensatz zu dir, liebe Gabi, habe ich nicht das Gefühl, dass die Gesellschaft so sehr triebgesteuert ist, und ich bedauere auch nicht, wenn es kaum "eigene Ehrenkodexe und Prinzipien" zu finden gibt, denn solches zeugt nicht unbedingt von Lebendigkeit und Lebensfreude aus wahrer Demut und Liebe dem Schöpfer gegenüber, sondern mehr von rigider Ordnung und Sturheit/Erstarrung.

Die - von aussen gesehene - triebgesteuerte Gesellschaft könnte auch einfach ein Anzeichen dafür sein, dass die Menschen beginnen, den lange angestauten Lebenshunger und Liebesdurst JESU in unserer inneren Wüste zu gewahren. Wir sind doch alle Menschen, die "Auferstehung" feiern, weil wir im Begriffe sind, mit JESUS zum Leben zu erwachen, sind aber noch etwas schlaftrunken und wissen nicht so recht, wie Lebens-Hunger und Liebes-Durst auf bekömmliche Weise zu stillen. Ich denke nicht, dass eine trockene Bibel alleine weiterhilft, zumal jungen Erwachenden, die voll drängender Sehnsucht sind, ja das Gesetz in ihr Inneres gelegt und auf ihr Herz geschrieben ist. Solche Menschen orientieren sich - dem neuen Bunde gemäss - nicht an verstaubten Büchern aus den vorigen Jahrtausenden, sondern forschen nach den Regungen ihres Gewissens und orientieren sich an den Erfahrungen und Erfordernissen der Zeit. Von solchen - vor allem junge - Menschen habe ich in den vergangenen Jahren viel gelernt, und es ist eine Freude sich mit ihnen auszutauschen. Vieles aus Bibel und NO wurde und wird mir erst im Gespräch mit diesen LEBENDIGEN des Neuen Bundes klar, liebe Gabi!!! ;-)

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Wird daraus die Trennung von Politik und Religion ersichtlich? Habe ich den Bogen einigermassen verständlich geschlagen? Und wie "daneben" fühlt sich das an?